دیدار و گفتگو با حسن انوری با حضور شفیعی کدکنی/زهرا ناطقیان

برگرفته از مجله بخارا 

حسن انوری پس از قدردانی از علی دهباشی و خدماتش ، از سرگذشت خود و موانعی که برای رسیدن به اهدافش پشت سر گذاشته است ، اینچنین می گوید :

  • قبل از اینکه درباره خودم صحبت کنم اجازه می خواهم که چند کلامی درباره آقای دهباشی عرض کلام کنم . دهباشی به تنهایی ، نه تنها مجله بخارا را که بهترین مجله روزگار ماست ، منتشر می کند ؛ بلکه کارهای جنبی فراوانی را که در واقع وظیفه دانشگاه های کشور است ، نیز انجام می دهد ؛ از این نظر ایشان یگانه مرد مطبوعات ایران است و من این فرصت را غنیمت می شمارم و از ایشان تجلیل و تقدیر می کنم .

می پردازم به سرگذشت خودم ؛ حقیقت این است که من تنها تا کلاس پنجم ابتدایی به دبستان رفتم ؛ و در واقع کلاس پنجم ابتدایی بودم که غائله آذربایجان اتفاق افتاد و مغازه پدر من غارت شد . زندگی برما سخت گرفت ، به طوری که مرا از دبستان بیرون آوردند . کلاس ششم ابتدایی و سیکل اول را خودم و به طور متفرقه گذراندم و چون فرصت زیادی داشتم ، بیشتر عمرم به کتابخوانی گذشت . در واقع محیط فرهنگی من کتاب هایی بود که روزانه می خواندم و حتی یادم هست که ۵۰۰ صفحه بعضی رمان های فارسی را در یک روز به پایان می رساندم . دانشسرای مقدماتی و ششم متوسطه را نیز ، خودم به طور متفرقه خواندم و در تبریز امتحان دادم ؛ این بود که محیط فرهنگی من با کتاب عجین شد و کتاب بود که مرا به راه فرهنگی ، مطبوعاتی و کتابخوانی فرابرد . یک نکته بد نیست که بگوییم و آن اینکه ، روزی کسی کتابی به نام ” اعتماد به نفس ” نوشته دکتر اسمایلز، ترجمه علی دشتی به من هدیه داد ؛ این کتاب شرح حال کسانی بود که بدون وسیله و بدون داشتن پشتوانه توانسته بودند به اهداف خود برسند ، مثال های متعددی از مردان تاریخ اروپا آورده بود که بدون داشتن وسیله توانسته بودند به هدف خود در زندگی واصل شوند ؛ من هم با تأثیر از این کتاب تصمیم گرفتم با هر شرایطی درس بخوانم و این بود که بدون معلم توانستم سیکل اول ، دانشسرای مقدماتی و کلاس ششم متوسطه را خودم بخوانم و امتحان بدهم ؛ این بود محیط اولیه فرهنگی من .

دکتر حسن انوری ـ عکس از مجتبی سالک

دکتر حسن انوری ـ عکس از مجتبی سالک

علی دهباشی با طرح سوالاتی از حسن انوری گفتگو را اینگونه ادامه می دهد :

در تبریز بودید ؟

  • من در تکاب بودم . در تکاب دبیرستان و دبیر نبود ، اگر در تبریز بودم حتماً از کلاس های شبانه استفاده می کردم ؛ تکاب شهری کوچک با پنج هزار نفر جمعیت بود که فقط یک مدرسه ابتدایی شش کلاسه داشت .

چه زمانی وارد دوره آموزش و دبیری شدید ؟

  • در تکاب به تازگی دبیرستانی تأسیس کرده بودند ، مرا به دبیرستان منتقل کردند و من ناخوانده دفتر دبیر شدم و به عنوان آموزگار در تکاب استخدام شدم . در سال ۳۷ تقاضای انتقال به تبریز را کردم و موافقت کردند ، به تبریز رفتم و در دانشگاه تبریز امتحان ورودی دادم و در رشته زبان و ادبیات فارسی به تحصیل پرداختم . سال ۴۰ دانشکده ادبیات تبریز را به پایان بردم و درهمان سال ۴۰ تقاضای انتقال به تهران کردم ؛ به تهران آمدم و در اولین دوره فوق لیسانس زبان و ادبیات فارسی دانشگاه تهران قبول شدم ، بعد از دوران فوق لیسانس ، دوره دکتری را گذراندم و در سال ۱۳۵۱ از پایان نامه خود تحت عنوان ” اصطلاحات دیوانی دوره غزنوی و سلجوقی ” دفاع کردم .

دکتر شفیعی کدکنی به سال های دانشجویی با شما و کلاس های مرحوم فروزانفر اشاره کردند ، خاطره ای از آن دوران به یاد دارید ؟

  • ما اولین دوره فوق لیسانس رشته زبان و ادبیات فارسی بودیم ، قبل از آن از دوره لیسانس مستقیماً وارد دوره دکتری می شدند و نخستین بار بود که یک حد فاصل بین دوره لیسانس و دکتری قرار دادند و دوره فوق لیسانس را ایجاد کردند ، اولین دوره ۸ نفر ایرانی و ۴ نفر افغانی قبول شدیم که هم اکنون همه آنها از مشاهیر زبان و ادب فارسی هستند ، در صدر همه دکتر شفیعی کدکنی قرار دارد ، ایشان در دوره فوق لیسانس هم کلاس ما بود ، علی رواقی، جلیل تجلیل ، محمد حسین مصطفوی ، شمیس شریک امین ، حسین ولی زاده نیز همکلاس های ما بودند و در کلاس استاد بدیع الزمان فروزانفر تلمذ کردیم و در واقع یکی از افتخارات ما این بود که پنج سال در کلاس مثنوی فروزانفر – از سال ۴۴ تا سال ۴۹ که ایشان فوت کردند – تلمذ می کردیم . همانطور که دکتر شفیعی اشاره کردند بدیع الزمان فروزانفر یگانه روزگار بود ؛ از جهت اطلاعات عمیق فرهنگ اسلامی ، احاطه به ادبیات فارسی ، تاریخ اسلام و مثنوی مولوی و در واقع نظیرش نیامده و شاید به این زودی هم نیاید .
  • بخشی از کتاب ” زندگینامه و خدمات علمی و فرهنگی دکتر حسن انوری ” انتشارات انجمن آثار و مفاخر فرهنگی ، زندگی نامه خودنوشت : بدیع الزمان مثنوی تدریس می کرد و کلاسش ابهتی خاص داشت . مستخدم دانشگاه پیشاپیش مثنوی را روی میز می گذاشت . استاد از در غربی دانشگاه وارد می شد و به اطاق رئیس دانشکده می رفت و چایی می خورد . آنگاه شاگردان مقرب به استقبالش می رفتند و همراه با سکوت وارد کلاس می شد . ردیف اول در کلاس ، خاص بعضی از دانشجویان مقرب ومهمانان بود و استادان دانشگاه و فضلا اغلب به کلاسش می آمدند و در ردیف اول می نشستند . دانشجویان سالهای قبل ( چه آنها که درس را گذرانده بودند و چه آنان که نگذرانده بودند ) به کلاس می آمدند ؛ از این رو کلاسش همیشه پر بود . استاد ابتدا ده پانزده بیت از مثنوی را می خواند ، آنگاه کتاب را می بست و به شرح و بسط می پرداخت . حافظه خارق العاده ای داشت همراه با تیزهوشی و سرعت انتقال . کتاب های او به ویژه شرح مثنوی شریف نماینده وسعت معلومات او نیست . در نوشتن عنان قلم را نگه داشته است در حالی که در کلاس عنان سخن را رها می کرد و تا حاقَ مطلب را در نمی آورد آن را رها نمی کرد . من شرح حال او را مجله دانشکده ادبیات دانشگاه تربیت معلم نوشته ام از جمله آن که در سال های نوجوانی و گویا در چهارده سالگی ، پدرش که در لباس روحانیان و روستایی وار بوده او را به مجلس ادبی آقا میرزا می برد . در مجلس پس ازآن که هر کدام از حاضران شعر خود را می خواندند یا سخن خود را بیان می دارند ، دهن به سخن می گشاید که این آقا جلیل ما هم شعر می گوید : نام کوچک بدیع الزمان جلیل بوده . صاحب مجلس می گوید به به پسر جان ! شعر می گویی ؟ خب یکی از شعرهایت را بخوان . جلیل می گوید چه بخوانم قصیده یا غزل یا قطعه ؟ صاحب مجلس تبسم بر لب و شگفت زده از اینکه نوجوان چهارده ساله ای قصیده و غزل و قطعه می گوید تحسین کنان می گوید خب از هر دو بخوان . جلیل دوباره می پرسد عربی بخوانم یا فارسی ؟ شگفتی حاضران چند برابر می شود و سرانجام از همه انواع شعرهایش برای حاضران می خواند و آنان را به شگفتی و بهت می اندازد . نیز می گوید در همین سنین پدرش او را به پیش قوام السلطنه ، حاکم خراسان ، می برد و جلیل قصیده ای در مدح حاکم می خواند . قوام السلطنه بسیار تحسین می کند و لقب ” بدیع الزمان ” به او می دهد .

    علی دهباشی و دکتر حسن انوری ـ عکس از متین خاکپور

    علی دهباشی و دکتر حسن انوری ـ عکس از متین خاکپور

اولین زمینه های کار فرهنگ نویسی شما در دوران همکاری با لغت نامه دهخداست ، کمی در مورد زمان و نحوه آغاز این همکاری برایمان بگویید .

  • از سال ۴۱ بنده را به لغت نامه دهخدا دعوت کردند . قسمتی از حرف ” الف ” و بعدها قسمتی از حرف ” ر” و قسمتی از حرف ” ی” را بنده نوشتم . لغت نامه دهخدا در واقع بزرگترین فرهنگیست که در زبان فارسی بوجود آمده است و تجربه های من در لغت نامه دهخدا باعث شد بعدها بتوانم فرهنگی با امتیازات لغت نامه دهخدا منهای نواقص آن بوجود بیاورم . در این امر ابتدا دکتر معین و بعد دکتر شهیدی بر کار ما نظارت می کردند .

همکاری شما با لغت نامه دهخدا چند سال ادامه داشت ؟

  • بعضی اوقات به دلیل مسائلی این همکاری قطع می شد ، مثلاً یک سال برای سفر به آمریکا رفتم و یکی الی دو سال هم مشغول کتاب های درسی بودم که در این دوره هم همکاری تعطیل شد ، ولی به طور متوسط در حدود ۳۵ سال من در لغت نامه دهخدا کار کردم و هم اکنون نیز در آن کار می کنم و همین حالا نیز از آنجا آمده ام .

در حال حاضر در لغت نامه چه می کنید ؟

  • الان در لغت نامه دهخدا ، فرهنگی می نویسیم به اسم ” لغت نامه فارسی ” که از نظر شواهد مفصل تر از لغت نامه دهخدا خواهد بود ، حرف ” آ ” و ” الف” آن تمام شده است و حالا در حال نوشتن حرف ” ب ” هستیم ؛ البته خود من علاوه بر کار در لغت نامه با یکی دو نفر از همکاران فرهنگ بزرگ سخن ، مشغول نوشتن فرهنگ مترادفات نیز هستیم و امیدوارم که تا یکی دو سال آینده ، به مرحله چاپ برسد .
  • دیدار و گفتگو با حسن انوری ـ عکس از مریم اسلوبی

    دیدار و گفتگو با حسن انوری ـ عکس از مریم اسلوبی

همانطور که دکتر شفیعی کدکنی هم فرمودند ، کار فرهنگ سخن در دوره ای آغاز شد که نیاز به این فرهنگ حس می شد ، برای خود شما با توجه به سابقه کاری که در لغت نامه دهخدا داشتید این احساس که باید علاوه بر دهخدا و معین کار دیگری هم انجام داد ، از چه زمانی آغاز شد ؟

  • در لغت نامه دهخدا من همیشه این سوال را از خودم می کردم که بهترین فرهنگ چگونه باید باشد ؟ چه چیزهایی در لغت نامه دهخدا زاید است و باید حذف شود و شیوه فرهنگ نویسی چگونه باید باشد ؟ به فرهنگ های خارجی – انگلیسی ، فرانسوی ، آلمانی ، روسی … – که مراجعه می کردم ، می دیدم که آنها روش های متفاوتی دارند ؛ این بود که در ذهن من یک شیوه ای برای فرهنگ نویسی شکل گرفت ، که بعدها توانستم آن را در فرهنگ بزرگ سخن پیاده کنم . در واقع می توانم بگویم که فرهنگ بزرگ سخن از دل لغت نامه دهخدا بیرون آمده است .

پروژه فرهنگ سخن چند سال به طول انجامید ؟

  • در سال ۱۳۷۲ روزی در منزل علی اصغرعلمی ، صاحب انتشارات سخن ، با دوست از دست رفته ام جعفر شعار مهمان بودیم و راجع به مسائل فرهنگی و کتاب صحبت می کردیم ، علمی گفت که من خیلی دلم می خواهد که یک فرهنگ فارسی چاپ کنم ، من گفتم که در ذهنم یک طرحی برای فرهنگ دارم ، می توانیم طرحی بریزم ، شیوه نامه ای بنویسم و شما کسی را پیدا کنید که این را اجرا کند ؛ ایشان خیلی خوشحال شد . من شیوه نامه و طرح را نوشتم ، به چند نفر دادیم و اظهارنظرها را گرفتیم و دوباره طرحی نوشتیم و این عمل چهارالی پنج بار تکرار شد تا اینکه یک طرح نهایی بوجود آمد ، منتهی آقای علمی برای اجرای آن کسی را پیدا نکرد و گفت که شما خودتان باید این طرح را اجرا کنید . این بود که در سال ۱۳۷۳ شروع به کار کردیم و در سال ۱۳۸۱ کار را به پایان رساندیم ؛ علت اینکه در این مدت نسبتاً کوتاه کار به این عظمت را به پایان رساندیم کار تمام وقت ، پشتکار ، اراده به اتمام کار و حمایت های ناشر بود .

اگر بخواهید وجه تمایز فرهنگ سخن را نسبت به فرهنگ معین و لغت نامه دهخدا بیان کنیم ، چه عناصری را متمایز می دانید ؟

  • اولین وجه افتراق فرهنگ سخن با لغت نامه دهخدا و فرهنگ معین این است که هر دوی این فرهنگ ها بر گذشته تکیه دارند و ادبیات گذشته ایران را مبنا قرار داده اند ، در حالی که ما علاوه بر متون گذشته فارسی ، متون معاصر را هم مبنا قرار دادیم ؛ در واقع پیکره فرهنگ بزرگ سخن از دو قسمت ادبیات قدیم و ادبیات جدید ساخته شده است و حتی رمان ها و داستان های روز زبان فارسی را نیز شامل می شود . وجه افتراق دیگر فرهنگ معین با فرهنگ بزرگ سخن در این است که مرحوم معین ، اغلب مترادف برای مدخل ها داده است ، در حالی که ما تعریف کرده ایم و این تعریف بزرگترین امتیاز فرهنگ بزرگ سخن است و تا جایی که ممکن بود از دادن مترادف خودداری کرده ایم ، مگر در موارد اندک که با دو یا سه مترادف توانسته ایم مدخل را به ذهن خواننده و مراجعه کننده القا کنیم . امتیاز دیگر فرهنگ بزرگ سخن بر فرهنگ معین و دهخدا در این است که اصطلاحات اختصاصی علمی را هر کدام یک متخصص نوشته است ، مثلاً اصطلاحات دندانپزشکی را یک دندان پزشک ، اصطلاحات موسیقی را یک موسیقیدان و اصطلاحات شیمی را یک شیمیدان نوشته است و … ، ما اینها را ویرایش کردیم و در جای الفبایی خود قرار دادیم ؛ در حالی که همه دهخدا و معین را ادبا نوشته اند . یادم هست که در لغتنامه دهخدا ، ادبا اصطلاحات علمی را از کتاب های درسی دوران دبیرستان استخراج می کردند ، در حالی که ما این کار را نکردیم و همه قسمت های تخصصی توسط متخصص مربوطه نوشته است. اصطلاحات موسیقی در واقع یکی از بهترین قسمت های فرهنگ بزرگ سخن است ، که با متد علمی توسط یک موسیقیدان تحصیل کرده در آلمان و آشنا به موسیقی ایرانی تحریر یافته است .

یکی دیگر از وجوه تمایزی که بین فرهنگ سخن و لغت نامه دهخدا و فرهنگ معین برمی شمارند این است که ، از زمان چاپ فرهنگ معین و حیات ایشان تا زمانی که شما فرهنگ سخن را آغاز کردید ، بسیاری از متون کلاسیک که تابحال منتشر نشده بود ، منتشر شد ؛ آیا اینها هم فیش می شد ؟

  • بله ما مقداری از متون نصر فنی را فیش کردیم ، مثلاً ” تاریخ وصاف ” را که در فرهنگ معین مورد توجه قرار نگرفته است ما فیش کردیم ، بنابراین مقداری از متونی که در فرهنگ سخن مبنا و شاهد قرار گرفته شده است در فرهنگ معین نیست و اصولاً یک وجه امتیاز ما با فرهنگ معین در این است که فرهنگ معین شاهد ندارد ، در حالی که ما چه برای زبان و واژه های جدید و چه برای زبان و واژه های قدیم ، از قدیم و جدید شاهد آورده ایم .

هر فرهنگی همینطور که در لاروس و دیگر فرهنگ های مطرح متداول است ، مرتب بازخوانی و ویرایش می شود و لغت های جدید به آن اضافه و یا تصحیح می شوند . به فرهنگ سخن بعد از چند سال یک ذیل اضافه شد ، برنامه شما برای افزودن و تجدید نظر کردن هر چند سال یکبار است ؟

  • هر فرهنگی چه در ایران و چه در خارج باید مرتباً ویرایش شود . مرحوم دکتر معین در مقدمه فرهنگ خود نوشته است تا دوبار ویرایش نشود ، نمی توان به فرهنگ اعتماد کرد . ماهم براین مبنا خواستیم فرهنگ را ویرایش کنیم ، ولی ناشر حاضر نشد ؛ برای اینکه هزینه چاپ مجدد فرهنگ بسیار زیاد می شد . این بود که ذیلی یعنی جلد نهمی بر این هشت جلد اضافه کردیم و لغاتی که در عرض این ده سال پیدا شده بودند و یا بعضی اشتباهات فرهنگ را در این ذیل گوشزد کردیم . در واقع ذیل حاوی دو قسمت است ؛ یکی اغلاطی که در فرهنگ بزرگ سخن پیدا شده است و یکی لغات جدیدی که در عرض این چند سال بوجود آمده اند ، یا اخیراً پیدا شده اند و یا موقع تألیف از ما فوت شده اند .
  • هرچند سال یکبار این ذیل نویسی ادامه خواهد داشت ؟ و آیا هم اکنون واژگانی جمع شده اند؟
    • بله هم اکنون مقداری واژه جمع شده است و من یکی از کارهایم این است که برای ویرایش ذیل فیش برداری کنم . لغات جدیدی که در عرض این چند سال پیدا شده اند را در چاپ دوم ذیل خواهیم آورد .

    زبان دائماً در حال تغییر است و زبان امروز با زبان ده سال پیش فرق می کند ، واژگانی پیدا شده است که ده سال پیش نبود ، چه رسد به اینکه زبان را با پنجاه یا صد سال پیش مقایسه کنیم . در واقع زبان امری سیال و دائما در حال تغییراست ، این تغییر هم در جهت واژگان است و هم در جهت نحو زبان . منتهی نحو زبان خیلی کند تغییر می کند ، ولی واژگان خیلی سریع تبدیل می شوند ، مثلاً فرض کنید که ده سال پیش کلمه ” یارانه ” نبود یا اگر تازه وضع شده بود هنوز به زبان مردم راه پیدا نکرده بود ، ولی امروزه جزء لغات معمولی زبان فارسی به حساب می آید و همینطور واژگان دیگری که یا فرهنگستان ساخته است و یا اینکه مردم خودشان ساخته اند . در واقع تحول زبان بر چند امر واقع است ، یکی واژگانی که مردم می سازند ، دوم واژگانی که از زبان های دیگر وارد می شوند و سوم واژگانی که مراجع رسمی ، مانند فرهنگستان می سازند .

    گاهی از سمت فرهنگستان و یا نهادهای دیگر ، بر اینکه واژه ای را معادل واژه دیگر بسازند و آن را هم بین مردم جا بیاندازند اصرار بسیار هست ، آیا اصولاً نباید این طور باشد که یک واژه به میان مردم برود ، مورد قبول واقع شود و برگردد و آن موقع فرهنگ نویس روی آن اقدام کند ؟

    • بله کاملاً درست است . قانون فرهنگستان هم این است که واژه هایی را که می سازد ، حداقل سه سال به مردم عرضه کند ، مردم به کار ببرند و بعد از سه سال آن را قطعی کند و جزء واژگان فارسی قرار دهد . این را اضافه کنم که دنیا در حال تحول است و در زبان انگلیسی بیش از هر زبان دیگری واژه ساخته می شود ؛ در هر ماه سیزده هزار واژه جدید وارد زبان انگلیسی می شود و تمام زبان های دنیا از زبان انگلیسی متأثر هستند ؛ از یک هیئت فرانسوی که به فرهنگستان آمده بود پرسیدیم که شما در مقابل هجوم زبان انگلیسی چه می کنید ؟ گفتند که ما در هر وزارتخانه یک کمیسیونی داریم که واژگان جدید انگلیسی را بررسی می کند و برای آن ها یا معادل می سازد و یا به زبان فرانسوی بر می گرداند . این امر در بسیاری از کشورها هست ، در خیلی از کشورها کمیسیون ها ، مراجع و یا موسساتی هست که کار آنها تنظیم زبانشان می باشد ، یعنی زبان انگلیسی را مبنا قرار می دهند و بر مبنای آن واژه های جدید می سازند و یا همان واژه های انگلیسی را می پذیرند .

    این مقاومت برای معادل سازی در زبان انگلیسی نیست و واژه هایی مانند شهادت ، جهاد ، شهید و … را به همان صورت استفاده می کنند و سعی نمی کنند که معادل انگلیسی آن را بسازند ، ولی ما به این امر اصرار داریم و این هم معمولاً در جامعه مورد استقبال و پذیرش واقع نمی شود .

    • زبان انگلیسی خود را آنقدر قوی می داند که ورود واژه های بیگانه را به راحتی می پذیرد و تبدیل به زبان انگلیسی می کند ، ولی زبان ها دیگر این قدرت را ندارند و واژه های بیگانه همانطور بیگانه می نمایند . زبان انگلیسی چون زبان جهانیست و در بیشتر ممالک دنیا خوانده و نوشته می شود این قدرت را در خودش می بیند که لغات بیگانه را به راحتی جذب کند .

    در ادب معاصر ، یعنی تقریباً از جمالزاده به بعد چه نکاتی ، معیارها و منابعی را تعیین کردید که همکارانتان در فیش کردن واژه های این دوره به کارببرند ؟

    • ما آثار جدید را ، آنهایی که زبانشان زبان تهرانیست نه زبان شهرستانی را فیش کردیم ، مثلاً آثار صادق چوبک را ما فیش نکردیم ، برای اینکه زبانش زبان فارسی بوشهریست و یا ” کلیدر” محمود دولت آبادی را هم فیش نکردیم زیرا او از خودش واژه می سازد . ما آثاری را مبنا قرار دادیم که زبان را به طور طبیعی به کار می برند و واژه نمی سازند ؛ و اینگونه بود که مثلاً از جمال میرصادقی ۱۸ رمان را فیش کردیم و از رمان های جدید ، ” بامداد خمار ” فتانه حاج سیدجوادی را فیش کردیم ، برای اینکه اینها زبان فارسی تهرانی را به کار برده اند . اگر بنا باشد زبان شهرستانی را هم در فرهنگ بیاوریم کار بسیار عظیمی می شود و اصولاٌ لزومی هم ندارد . برای زبان شهرستان ها باید واژه نامه و فرهنگ های جداگانه نوشته شود .

    به مترجمین و نویسندگان و شعرا برای اینکه گنجینه واژگان ذهنیشان قوی شود و توانایی تکمیل مهارت نوشتن را با گسترش دامنه واژگان ذهنی پیدا کنند ، چه متونی را برای مطالعه توصیه می کنید ؟

    • به نظر من مترجمین و نویسندگان باید با آثار کلاسیک فارسی آشنا باشند ،” گلستان ” سعدی را حفظ باشند ،” تاریخ بیهقی ” و” سیاست نامه ” خواجه نظام الملک را مطالعه کرده باشند و آثار مترجمین معروف زمان حال را نیز خوانده باشند ، مثلاً ترجمه های محمد قاضی و ترجمه های به آذین ، اینها آثاری است که باید مترجمین و نویسندگان مد نظر داشته باشند و دائم بخوانند .

    شیوه خواندن متون کلاسیک برای تسلط بر گنجینه واژگان باید به چه طریق باشد ؟

    • متون کلاسیک را درست تر است که در پیش استاد بخوانند ، مثلاً تاریخ بیهقی و گلستان سعدی و دیگر آثارش ، سیاست نامه و … را در پیش معلم بخوانند و یا در کلاس هایی که برای این امر گذاشته می شود شرکت کنند ، مثلاً همین حالا در لغت نامه دهخدا ، کلاسی برای تدریس گلستان سعدی به صورت آزاد برای علاقمندان برگزار می شود ؛ آثار معاصر را هم باید خودشان خوانده باشند .

    از نمونه های نثر معاصر فارسی چه آثاری برای شما جذاب بوده اند و شما را تحت تأثیر قرار داده اند ؟

    • در ترجمه آثار معاصر، آثار محمدقاضی و به آذین بخصوص ترجمه های کتاب های رومن رولان به نظر من بهترین نثر معاصر در ترجمه می باشند . در متون غیر ترجمه ای آثار مرحوم دکتر پرویز ناتل خانلری و احسان یارشاطر از انسجام بیشتری برخوردار است . در شعر فارسی حوزه بسیار وسیع است ،و به نظر من سروده های مرحوم اخوان ثالث و از معاصرین در قید حیات هم به نظرم اشعار دکتر شفیعی کدکنی از فارسی با انسجامی برخوردارند .

    برای درست و صحیح نوشتن علاوه بر خواندن متونی که اشاره کردید ، چه توصیه ها و پیشنهاداتی دارید که بتوان هر متنی چه نامه ، چه مقاله و … را صحیح نوشت ؟

    • در درجه اول باید بیشتر خواند و نوشت ، در درجه دوم کتاب هایی که درباره زبان فارسی نوشته شده اند ، مثل ” سبک شناسی ” مرحوم ملک الشعرای بهار و یا کتاب هایی مثل ” غلط ننویسیم ” ابولحسن نجفی کارساز هستند ، ولی در درجه اول باید بیشتر خواند . بزرگان گذشته ما دستور زبان فارسی نخوانده بودند ، ولی درست ترین زبان را به کار می بردند ، سعدی در نظامیه بغداد درس خوانده بود و دستور زبان فارسی نخوانده بود ، ولی درست ترین دستور زبان را در آثارش به کار برد و این نتیجه ممارست در زبان و زیاد خواندن است .

    در واقع شما می گویید مشکلی که تمام نویسندگان جوان در نوشتن با دستور زبان دارند ، با بیشتر خواندن حل می شود ؛ حال این ها در برخورد با دستور زبان باید چه کنند ؟ چون دستور زبان بسیار قاعدمند و خشک است و معمولاً در تطبیق نوشتن ، کارخیلی دشواری است .

    • دستور زبان به صورت علمی به زبان نگاه می کند ، هیچ کس با خواندن دستور زبان نویسنده نمی شود و برای نویسنده شدن باید بیشتر خواند و با آثار نویسندگان قدیم و جدید آشنا شد ، علاوه بر این نویسندگی یک استعداد ذاتی هم می خواهد ، در ذات بعضی افراد این استعداد وجود دارد که باید با درست و بیشتر خواندن پرورانده شود .
    • شما موسیقی هم گوش می کنید ؟ چه موسیقی ؟
      • بیشتر موسیقی ایرانی گوش می کنم ، آثار کلاسیک فارسی و مخصوصاً آثار محمدرضا شجریان . از فرنگی ها هم شوپن و بتهوون و….

      از ادبیات کلاسیک جهان بیشترچه آثاری را می پسندید ؟

      • آثار بزرگ ادبیات جهان ، آنهایی را که به فارسی ترجمه شده اند ، خوانده ام ، مثلا جنگ و صلح تولستوی ، خانواده ی تیبو نوشته روژه مارتن دوگار ، ترجمه ابوالحسن نجفی که یکی از بهترین ترجمه هاست و من به همه نویسندگان توصیه می کنم که این کتاب را بخوانند .

      خیلی ها نگران زبان فارسی هستند و شرایط فعلی را نگران کننده تلقی می کنند ، نظر شما در این رابطه چیست ؟

      • نه من نگران نیستم ، زبان فارسی مسیر خود را طی خواهد کرد و با وجود شاهکارهای بی نظیری که در این زبان وجود دارد برای همیشه پایدار خواهد ماند ، مثلاً دیوان حافظ را در نظر بگیرید ، دیوان حافظ یکی از مراجعیست که حافظ زبان فارسیست و یا آثار سعدی ، اینها همواره خوانده می شوند و زبان فارسی را حفظ خواهند کرد . زبانی در آستانه زوال قرار می گیرد که آثار متعدد و شاهکار در آن بوجود نیامده باشد ، شاهکارها حافظ زبان هستند ، مثلاً دیوان حافظ ، شاهنامه فردوسی و … ، تا وقتی که شاهنامه وجود دارد زبان فارسی هم وجود خواهد داشت .

      سپس نوبت به حاضرین جلسه رسید تا پرسش های خودشان را مطرح کنند ؛ که شرح پرسش ها و پاسخ های دکتر انوری بدین قرار است :

      شما نظرتان درباره پدیده فرهنگستان چیست ؟ در روزگاران گذشته به طور رسمی سازمانی بود و واژه هایی هم ساخته است که برخی از آنها مانند شهربانی ، شهرداری و دادگستری کاربردهای وسیعی داشته اند ، بعد از انقلاب هم به نظر می رسد که کمابیش سازمان های فرهنگی ، تشکیلات مختصری برای پیشنهاد کردن واژه های جدید در معادل سازی با زبان های دیگر دارند ، نظر شما دراین باره چیست ؟ آیا اصولاً لازم است که گروهی تعیین کنند که ما به جای ” کامپیوتر ” بگوییم ” رایانه ” و به جای ” سوپسیت ” بگوییم  ” یارانه ” ؟

      • واژه ای که فرهنگستان وضع می کند ، باید در زبان مردم جا بیفتد و کم کم تثبیت شود . در دوره رضاشاه وقتی که فرهنگستان کلمات شهرداری ، دادگستری ، دارایی و … را وضع کرد ، مردم در وحله اول نپذیرفتند و حتماً به خاطر دارید که در کتاب علویه خانم ، مرحوم صادق هدایت این واژه ها را ، نظیر دادگستری ، پایان نامه و … به ریشخند گرفته است ، ولی می بینید که امروزه این واژه ها چنان جا افتاده است که به عنوان کلمات معمول زبان فارسی به شمار می آیند . واژگانی که فرهنگستان جدید هم وضع می کند به همین صورت است و مردم در حال حاضر اینها را به زور می پذیرند ، ولی بعد از مدتی وقتی که نویسندگان و مطبوعات به کار بردند ، کم کم در زبان مردم جای می گیرند ، مثلاً یارانه به جای سوپسیت در زبان مردم جای گرفته و جایگاه خودش را پیدا کرده است . باید زمان بگذرد تا واژه های فرهنگستان جا بیفتد و اینکه فرمودید در زمان رضاشاه فرهنگستان گسترده بوده و امروزه مختصر است ، اینطور نیست ، در حال حاضر بخش واژه سازی فرهنگستان بسیار وسیع تر از زمان رضا شاه و محمدرضا شاه است ، به طوری که ۴۵ کمیسیون در رشته های مختلف دانش ، از ادبیات گرفته تا آمار واژه وضع می کنند و همانطور که قبلا هم گفتم ، این واژگان جدید باید به مدت سه سال به مردم عرضه شوند و اگر تثبیت شد و نظر مخالفی نبود آن وقت به شکل قطعی جز زبان فارسی محسوب می شوند .

      نظر شما راجع به زبانی که بعد از انقلاب بین جوان ها و در زبان فارسی تهرانی بوجود آمده است چیست ؟ تحقیقات مختصری در این رابطه تحت عنوان ” فرهنگ نامه زبان مخفی ” صورت گرفته است ، بهرام بیضایی هم در نمایش نامه اش از این زبان تحت عنوان زبان مخفی که بین جوان ها رد و بدل می شود ، یاد می کند . گاهی در این زبان لغات محجور بیرون کشیده می شوند و استفاده می شوند ، مثل کلمه ” گاگول ” ، یا اینکه واژه هایی را از زبان های دیگر به خصوص انگلیسی می گیرند ، یا بعضی کلمات را خودشان می سازند و یا از لهجه ها یا گویش های شهرستانی استفاده می کنند . شما فکر می کنید این موضوع تا چه اندازه به غنای زبان فارسی کمک می کند ؟ و آیا این زبان مخفی ارزش کارتحقیقاتی دانشگاهی دارد ؟

      • به نظر بنده این ها دو قسمتند : قسمتی که توسط نویسندگان و مطبوعات هم استفاده می شوند و وقتی بوسیله چند نویسنده به کار برده شوند ، این ها جز زبان به حساب خواهند آمد و کم کم وارد فرهنگ ها می شوند . قسمت دیگر واژه های زماندارند و بعد از مدتی فراموش می شوند و جای خود را به کلمات دیگر می دهند ، بهرحال این پدیده که بین جوان ها بوجود آمده که واژه می سازند در همه زبان های دنیا هست و اختصاص به زبان فارسی ندارد ، بعضی از اینها ماندگارند و بعضی فراموش می شوند . مجله ای هست به اسم چلچراغ که این نوع واژه ها را به کار می برد ، ولی معمولاً مطبوعات دیگر به کار نمی برند ، اگر مطبوعات دیگر هم اینها را به کار ببرند این واژه ها ماندگار می شوند وگرنه فراموش و از زبان طرد خواهند شد .
      پرسش سیروس ابراهیم زاده از دکتر حسن انوری ـ عکس از مریم اسلوبی

      پرسش سیروس ابراهیم زاده از دکتر حسن انوری ـ عکس از مریم اسلوبی

      نظر شما راجع به فرهنگ جامع زبان فارسی که زیر نظر دکتر علی اشرف صادقی در حال تکمیل و انجام است ، چیست ؟ و در مقایسه با فرهنگ بزرگ سخن چه ویژگی هایی دارد ؟

      • فرهنگ جامع زبان فارسی بر پیکره ای بسیار وسیع متکی است . بیش از هزار متن را به وسیله رایانه فیش کرده اند ، بنابراین از نظر احتوا بر واژگان زبان فارسی پربسامدترین کتاب لغت زبان فارسی خواهد بود ، اگر انشاالله در عرض ۲۰ سال آینده به پایان برسد ، ولی آنچه که من احساس می کنم این است که بسیار کند پیش می رود . در عرض ۱۹ سال فقط یک جلد بیرون آمده است ، جلد دوم آن قرار بود که سال گذشته بیرون بیاید که نیامد و امسال قرار بود در نمایشگاه کتاب نیمه جلد دوم عرضه بشود که عرضه نشد و اینطور که پیش می رود انتشار این فرهنگ جامع بسیار کند خواهد بود .

      فرهنگ دیگری که از زیر مجموعه های فرهنگ بزرگ سخن است ، ” فرهنگ شاعران و نویسندگان معاصر ایران ” کار دکتر داریوش صبور است که زیر نظر حضرت عالی انجام داده اند ، آیا برای این فرهنگ هم مانند فرهنگ بزرگ سخن ، ذیلی هست ؟ و به لحاظ دوره زمانی تا چه محدوده تاریخی را معاصر در نظر گرفته اید ؟

      • این فرهنگ را مرحوم دکتر داریوش صبور تألیف کرد و حقیقت این است که من چندان نظارتی بر آن نداشتم ، ولی ناشر نام مرا هم در آن نوشته است ، من فقط توصیه هایی می کردم و البته یکبار هم قبل از چاپ آن را خواندم . از نظر دوره زمانی معاصرینی که تا سال ۱۳۷۵ زنده بودند در بر می گیرد و بیشتر متکی بر اطلاعات شفاهی مرحوم دکتر داریوش صبور است و من چندان این کتاب را تأیید نمی کنم .

      فرمودید که در نوشتن فرهنگ سخن از ادبیات معاصر استفاده کرده اید و زبان فارسی معاصری را به کار برده اید که مربوط به زبان فارسی تهرانیست و از زبان های محلی و شهرستانی استفاده نکردید ، با توجه به اینکه فارسی تهرانی هم یکی از لهجه های زبان فارسیست واینکه شما تنها همین یک لهجه را مبنا قرار داده اید ، نوعی تبعیض نسبت به لهجه های دیگر و باعث محجور شدن آن ها در آینده نمی شود ؟

      • زبان رسمی هر کشور زبان پایتخت آن کشور است ، مثلا لاروس فرانسوی متکی بر زبان پاریسی است و زبان شهرستان ها را مبنا قرار نداده است ، ما هم زبان تهرانی را مبنا قرار دادیم اگر بنا باشد زبان شهرستانی را هم مبنا قرار دهیم فرهنگی بسیار آشفته و نامرتب خواهد شد که قابل عرضه نیست . برای زبان شهرستان ها باید فرهنگ های اختصاصی نوشته شود ولی اگر واژه ای از زبان شهرستان ها وارد زبان فارسی تهرانی بشود ، یعنی بوسیله نویسندگان و یا در مطبوعات به کار برده شود آن وقت جز زبان تهرانی و مبنا قرار می گیرد و باید در فرهنگ ها آورده شود .

      نظر شما در رابطه با ” فرهنگ املایی زبان فارسی ” چیست ؟

      • در مورد فرهنگ املایی بنده نظرم این است که یکپارچه نباید آن را پذیرفت . در فرهنگ سخن هم آن را مبنا قرار ندادیم ، بلکه کلماتی را که به دو شکل می توان نوشت ، به هر دو شکل آورده ایم هم متصل هم مفصل . حقیقت این است که خط فارسی قاعده بردار نیست و هرکسی به شکلی می نویسد و این هایی که کوشیده اند زبان خط فارسی را یکنواخت کنند تا حدودی درباره مواردی نظیر ” می ” استمرار که باید جدا نوشت یا ” به ” حرف اضافه که باید جدا نوشت ، موفق بوده اند ولی توفیق کامل بدست نیاوردند ؛ برای اینکه در ذات خط فارسی این ناهماهنگی وجود دارد ، مثلاً گفته اند که ” به ” حرف اضافه را باید جدا نوشت ، ” بعینه / به عینه ” و ” بشخصه / به شخصه ” را باید چکار کرد ؟ برای اینکه اینها حرف اضافه نیست و حرف ” جر” عربیست و به همین شکل وارد زبان فارسی شده اند ، اگر به اصل آن نگاه کنیم باید سرهم بنویسیم ولی اگر ” به ” را حرف اضافه فارسی حساب کنیم باید جدا بنویسیم . این است که این نابسامانی تا حدودی از ذات خود زبان و خط فارسی سرچشمه می گیرد و به عقیده من به دو شکل نوشتن هم هیچ ایرادی ندارد .

      برای ایجاد الفت میان فرهنگستان و واژه های مصوب فرهنگستانی با جامعه چه پیشنهادی دارید ؟ چون می بینم که جامعه و عامه مردم نسبت به واژگان فرهنگستان عکس العمل نشان می دهند ، یا به دروغ کلماتی جعل می کنند واین رویه را به ریشخند می گیرند.

      • قانون فرهنگستان این است که کلماتی که می سازد به امضا و تأئید ریاست جمهور برسد ، به مطبوعات ابلاغ شود و مطبوعات به کار ببرند ؛ اگر این کار به درستی انجام بگیرد ، مردم کم کم با واژه های فرهنگستان آشنا می شوند . نکته دیگر اینکه در حال حاضر۴۵ کمیسیون برای فرهنگستان واژه می سازند و برخی از این ها کاملاً تخصصی هستند و نیازی نیست که کلماتشان به وسیله مطبوعات به کار گرفته شوند و تنها کافیست در کتاب های علمی استفاده شوند . برای اینکه واژه ها در میان مردم جا باز کنند ، آنهایی باید بیایند که جزء زبان عمومی هستند ، نه آنهایی که جزء زبان تخصصی هستند . اگر مطبوعات و رسانه ها واژه های بومی را به کار ببرند ، این ها کم کم در میان مردم پذیرفته می شوند . اصولاً در فرهنگ ما مقابله با کارهای دولتی تبدیل به یک سنت شده است و هر کاری که دولت انجام می دهد به راحتی پذیرفته نمی شود ؛ واژه های فرهنگستان هم از این مقوله خارج نیستند و چاره ای هم نیست جز اینکه به طور رسمی به کار برده شوند تا کم کم جا بیفتند ، مثلاً وقتی که ” عدلیه ” را ” دادگستری ” کردند ، دادگستری ها تابلوهایشان را از عدلیه به دادگستری تغییر دادند و مردم مجبور شدند بگویند دادگستری وعدلیه کم کم منسوخ شد . درباره واژه های امروزی هم باید همین کار انجام شود ، مثلاً باید به جای ” موبایل ” آنقدر بگویند ” همراه ” تا جا بیفتد و جز زبان عمومی قرار گیرد . اگر این واژگان جدید توسط مردم پذیرفته نشدند ، فراموش می شوند ؛ مانند بعضی از لغات فرهنگستان دوره رضا شاه ، مثلا ً ” سه بر ” را برای ” مثلث ” وضع کردند ولی مردم به کار نبردند و فراموش شد .

      آیا می توان فرهنگ نامه ها را برای استفاده از کلمات غیر فارسی مبنا قرار داد ؟ و در واقع بتوانیم به این دلیل که برخی از این کلمات به فرهنگ ها راه پیدا کرده اند ازآنها به همان شکل در متون فارسی استفاده کنیم ؟ چون مقاومتی هم در این راستا وجود دارد که برخی از کلماتی را که از زبان های غیر فارسی نظیر: عربی ، انگلیسی ، فرانسوی ، روسی ، آلمانی و… وارد زبان فارسی شده اند و سال ها میان مردم مصطلح هستند را با کلمات فارسی معادل سازی کنند ، مانند کلمه رنسانس و یا مدرن . آیا می توانیم فرهنگ ها را برای استفاده از کلمات غیر فارسی مبنا قرار دهیم ؟

      • بله فرهنگ ها را می توان مبنا قرار داد ، به خصوص در فرهنگ ها باید به شاهد توجه کرد ، شاهد نشان می دهد که مثلاً کلمه رنسانس را کدام نویسنده به کار برده است ، اگر یک نویسنده بزرگ به کار برده باشد ، این خود جوازی است که دیگران هم این کلمه را به کار ببرند .

      سپس علی دهباشی از دکتر انوری درخواست کرد که با توجه به علاقه وافرشان به سعدی ، یکی از غزلیات ایشان را برای حضار بخوانند .

      در این موقع بود که دکتر محمدرضا شفیعی کدکنی هم به جمع دیدارکنندگان با حسن انوری پیوست و حضور وی تایید و تاکیدی شد بر یادداشتی که علی دهباشی در آغاز جلسه از دکتر شفیعی کدکنی در وصف حسن انوری خوانده بود.

      حسن انوری و محمدرضا شفیعی کدکنی ـ عکس از متین خاکپور

      حسن انوری و محمدرضا شفیعی کدکنی ـ عکس از متین خاکپور

    • دکتر حسن انوری یکی از تالیفاتش را امضاء می کند – عکس از مجتبی سالک

      دکتر حسن انوری یکی از تالیفاتش را امضاء می کند – عکس از مجتبی سالک

       

       

Visits: 149
error

در صورت پسندیدن به اشتراک بگذارید

RSS
error: توجه این سایت دارای کپی رایت است !!